دولت یازدهم درست در یک سالگی شورای چهارم از لایحه ای رونمایی کرد ، که صداهای موافق و مخالف زیادی را بلند کرد. نمایندگان مردم در شوراهای اسلامی شهر و طیف وسیعی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به صف مخالف خوانان پیوستند و کار به جایی رسید که فعلا رسیدگی به این لایحه در سکوت انجام می شود و بعید به نظر می رسد تا پایان عمر مجلس فعلی بشود روی تصویب آن حساب کرد. مهمترین انتقادی که نمایندگان مردم در شوراها و مجلس دارند بیشتر ناظر به یکی از مواد لایحه مدیریت شهری است که در آن روند انتخاب شهردار دستخوش تغییراتی می شود که بعضی منتقدان آن را فرصتی برای به حاشیه کشاندن شوراها می دانند و برخی دیگر نیز خطر دولتی شدن شهرداری ها را گوشزد می کنند. در این میان نظرات برخی نمایندگان مجلس بیشتر از سایرین مورد توجه قرار می گیرد، مانند حسین طلا، نماینده مردم تهران که سالها فرماندار پایتخت بوده است. با او در دفتر کارش قرار گذاشتیم و نزدیک به سه ساعت پیرامون لایحه جدید دولت گفتگو کردیم. حاصل این نشست 180 دقیقه ای را در ادامه می خوانید.
-فعالیتهای مدیریت شهری ایران را به دو بخش می توانیم تقسیم کنیم ، قبل از روی کار آمدن شورای شهر و دوره بعد از آن، در دوره اول ، مسئولیت مدیریت شهری با دولت بوده و در دوره دوم ، نمایندگان مردم در شوراهای شهر هم دخالت داشتند. به نظر شما آیا مدیریت شهری در گذشته موفق تر بوده یا بعد از روی کار آمدن شوراها؟
من فکر می کنم موضوع مدیریت شهری را ابتدا باید تعریف کنیم که اصولا چیزی به اسم مدیریت شهری داریم یا نه؟وقتی ما می گوییم مدیریت ،این امر مقتضیات و الزاماتی دارد که شامل مدیریت اقتصادی ، مدیریت سیاسی ، امنیتی ، خدماتی و فرهنگی و غیره می شود. آیا شهرداران و شوراهای ما مدیران سیاسی ،اقتصادی ،فرهنگی ، خدماتی و امنیتی شهر هستند؟ من فکر می کنم بر اساس قوانین واقعیت این نیست؛ یعنی شهردار یک وظایفی دارد نه به جامعیت یک مدیر شهری و شورای شهر هم با اینکه شورای شهر است در سیاست و امنیت دخالتی ندارد. شاید تصمیماتش در اقتصاد و فرهنگ موثر باشد ، اما سیاستگذار نیست پس در این صورت لفظ مدیریت شهری را ظاهراً داریم ولی الزام قانونی برای اینکه یک شهردار ، مدیر شهری باشد نداریم. شاید بعضی ها بگویند منظورمان از این کلمه مدیر خدمات شهری است ، من می توانم بگویم خیر این هم نیست چون حوزه هایی مثل گاز، برق ، آب و فاضلاب خدمات شهری است و زیرنظر شهرداریها نیست. شاید موضوع متکدیان یا کارتن خوابها یا معتادان خیابانی هم شامل لفظ مدیریت شهری باشد اما درواقع در قانون ظرفیت های آن به طور کامل برای شهرداری ها دیده نشده است.
واقعیت این است که نظرات شورا ، شهردار و دولت در بسیاری از موارد ممکن است متفاوت باشد مثلا در دولت قبل ،رئیس جمهور معتقد به ساخت منوریل بود اما شهرداری تهران معتقد به آن نبود، شهرداری بی آر تی ساخت اما دولت به آن اعتقادی نداشت. شهرداری معتقد به افزایش نرخ آرم طرح ترافیک بود اما دولت قبول نداشت. بنابراین با پیروز شدن نظر یکی از آنها نظر دیگری تحت الشعاع قرار می گیرد ؛ من معتقدم که یکی از آنها باید تصمیم بگیرد ، اگر تنها یکی تصمیم بگیرد ، کارها بهتر انجام می شود. مثلا چه کسی باید تصمیم بگیرد که تهران باید تا کجا بزرگ شود ، به این معنی که الان ما محدوده آن را ببندیم و این محدوده اجازه گسترش نداشته باشد؟
این موضوع حتی در ارتفاع شهر هم مطرح است.
ارتفاع هم تاحدودی براساس طرح تفصیلی و اولویت بندی که انجام داده ایم محدود شده است اما خانه های ویلایی و تک طبقه ای تخریب می شود و 8 واحد بدون در نظر گرفتن بسیاری نکات به جای آن ساخته می شود. قرار است جمعیت تهران چقدر شود ؟ وضعیت معابر ، سرانه ها و امداد رسانی در بحران ها چطور می شود؟ هیچ برنامه درستی نداریم .
آن زمان که فرماندار تهران بودم نانوایی ها مشکلاتی داشتند و بعضی افراد در اتحادیه معتقد بودند که نانوایی ها نباید زیاد شوند، یک بار آمدم و از اتحادیه پرسیدم شما که می گویید در کار نانوایی وارد هستید ، وزارت کشور یک سوالی کرده که سرانه نانوایی در یک شهر چقدر است ؟ یکی گفت 500 نفر یک نانوایی دیگری گفت 700 نفر و من گفتم 1000 نفر را قبول دارید ، همه گفتند بله . گفتم پس ما 4000 نانوایی در تهران داریم یعنی برای 4 میلیون نفر که برای 8 میلیون نفر در تهران حدود 4000 نانوایی کم داریم که نتیجه آن می شود اجباری خری نان . با این استدلال آزاد پزها را راه اندازی کردیم و چند هزار نانوایی و بیشتر ایجاد شد .
اگر تعداد نانوایی ها بیشتر باشد ، مردم قدرت انتخاب پیدا می کنند و کاسب برای آنکه خوب بفروشد مجبور است کیفیت را بالا ببرد تا بتواند با دیگران رقابت کند . یا مثلا ما از 5 عدد سد ، آب تهران را تامین می کنیم . برای تهران حدود یک میلیارد و 200 میلیون مترمکعب آب داریم می آوریم و در پایین دست کشاورزان از کمبود آب برای کشاورزی رنج می برند . چرا ؟
چون ، حدود 250-220 میلیون مترمکعب را داریم تصفیه می کنیم یعنی بقیه وارد فاضلاب می شود و می رود پایین و درنتیجه این می شود که یا آب کشاورزی کافی نداریم یا صدها هکتار شالیزار برنج با آب فاضلاب آبیاری می شود .
البته این الگوی کشت درحال تغییر است ، اما تا سال پیش حدود 450 هکتار صیفی کاری جنوب تهران با آب فاضلاب بوده ،در تهران الان هم به گفته بعضی ها ، حدود 400 و برخی دیگر 700 هکتار ، آبیاری شالیزارهای برنج با آب فاضلاب می باشد ، در صورتیکه ما موظفیم آب سالم کشاورزی در اختیار کشاورز قرار دهیم . البته کشاورزان هم باید در شیوه آبیاری تجدید نظر نمایند .
درشهرستان پردیس ،حدود 25-20 سال است که شهر پردیس ایجاد شده و در این 20 سال ما هنوز تصفیه فاضلاب نداریم یعنی مردم پردیس ، فاضلاب شان در پایین دست رها می شود و در صورت ادامه به منابع زیرزمینی مثل حوزه سد آبگیر و سد ماملو می رسد .
در مورد این مسئله و مسائل دیگر در حوزه شهری چه کسی می خواهد تصمیم گیری کند؟ مثلا در مورد مسئله اتومبیل‌ها ، تا کجا قرار است درتهران ، اتومبیل شماره شود ؟ بعنوان نمونه دیگر ما می گوییم ظرفیت معابر تهران ، 700 یا 800 هزار اتومبیل با سرعت 30 کیلومتر برساعت است ، ظرفیت پارک کنار خیابانها را که کم کنیم ، حدود 600-500 هزار اتومبیل با سرعت 30 کیلومتر برساعت ؛ در حالی که همین حالا در تهران حدود 4 میلیون دستگاه اتومبیل داریم.
بالاخره یکی باید تهران و سایر شهرها را مدیریت کند ، درواقع یک مجموعه باید این مدیریت را ایفا کند که ما این مجموعه را در اختیار نداریم و البته مشکل در تهران فراتر است ، چون یک شهر با سه فرمانداری تهران ، ری و شمیرانات طرف حساب است .
حالا برمی گردیم به سوال اصلی که ازشما پرسیدم آیا در اینجا می شود بین مدیریت شهری و حوزه شهرداریها قبل و بعد از روی کار آمدن شوراها ، تفاوتی قائل شد؟
درآن موقع یک مدیریتی بود که دولت تصمیم می گرفت چه کسی شهردار باشد و دولت هم به عنوان نهاد هماهنگ کننده همه دستگاهها بود.درواقع ما دو نوع ساختار در کشور داریم ، یکی ساختار تقسیمات کشوری که براساس تقسیمات ، اعمال حاکمیت می کند که در استانها ، شهرستانها و بخشها ، درواقع استاندارها ، فرماندارها و بخشداران اعمال نظر حاکمیت را انجام می دهند .
دو نقطه جمعیتی هم داریم به اسم روستاها و شهرها که دهیار و شهردار دراین دسته قرار دارند. یک سری از اختیارات حاکمیت را گفتم و چون دولت ، سیاست گذار عرصه فرهنگی ، اقتصادی ، سیاسی و امنیتی است، پس ابزارهای اعمال مدیریتی و حاکمیتی را در اختیار دولت قرار داده ایم .
پس نقش شهردار در اینجا چه می شود؟ اینکه شهردار توسط حاکمیت انتخاب می شود یا مردم؟
دولت توسط مردم انتخاب می شود ، اما اگر شهرداری را وزیر کشور گذاشت ، شاید توسط مردم نباشد، با این همه من فکر می کنم انتخاب شهردار توسط وزارت کشور ، نقاط ضعف و قوتی دارد ، توسط شورا هم همین طور. اما واقعیت این است که ما تجربه شوراها را داشته ایم ،شورای شهرو روستا ، این 15 سال که شوراهای شهر را داریم ، به نظر شما در این مدت توانسته ایم تمرین مردمی بودن و داشتن دموکراسی درحوزه شوراها را داشته باشیم ، یعنی آیا شوراهای ما به سمت ایده آل رفته اند یانه؟از یک طرف واقعا در بعضی شهرها عملکردشان عالی است ، یعنی نمی شود نبودش را دید .
مثلا شهر پردیس فاقد شوراست و شهردارش زیرنظر معاون عمرانی استاندار دارد اعمال وظیفه می کند ومعاون عمرانی استاندار هم که با 41 شهر و 815 روستا طرف حساب است نمی تواند آن طور که باید و شاید جای شورا را در آنجا پر کند و شهردار هم نمی تواند همه بار را بر روی دوش خود بگیرد ، مسلم است که به خاطر نبود شورا درآنجا بخشی از مطالبات مردم بی پاسخ خواهد ماند .
اما از طرف دیگر در جای دیگری در همین استان تهران، در این یک سال ونیم که شورای شهر در آن مستقر شده درحوزه شهرداری موفق نبوده و می دانیم که چند ماه اعضای شورا درگیر انتخاب شهردار بودند و درآخرهم شهردار را برداشتند ، آیا این کار درستی بوده؟ الان چنین شهری که 400 هزار نفر جمعیت شهری دارد این طوری باید مدیریت شود؟
من فکر می کنم که ما هنوز تمرین شورایی را آن طور که باید داشته باشیم نداریم . قسمتی از آن بر می گردد به انتخاب مردم ، درواقع انتخاب مهم است. اگر حزبی باشیم و یک تیم موفق روی کار آمد یا یک لیستی باشد که اعضای شورای شهر ، شهردارشان را که از لحاظ قانونی انتصابش مشکلی نداشته باشد معرفی کند وضعیت فرق می کند.
چه جمع بندی می توانیم درزمینه دو مدل مدیریت شهری قبل و بعد از شوراها داشته باشیم؟
به نظر من واقعا نمی شود که شوراها نباشند ، اما باید خودشان ادبیات آن را یاد بگیرند .هرجایی که شوراها دارند به صورت یک تیم و هماهنگ باهم کار می کنند می توانیم پیشرفت کارها را به خوبی ببنیم.
به نظر شما موضوع آموزش در این بین تا چه حد ضرورت دارد؟
بیشتر بحث فرهنگ سازی مطرح است که قسمتی از آن هم آموزش است؛ اول باید ادبیات کار را در این حوزه آموزش دهند. قسمتی هم برمی گردد به فرهنگ که باید آن را یاد بگیرند. بحث تقوی و اخلاق هم دراینجا بسیار مهم است.مثلا وقتی برای 4 سال انتخاب شده ایم دیگر به این مدت زمان به چشم طعمه نگاه نکنیم . بلکه باید بگوییم چهار سال بیشتر وقت نداریم که آخرتمان را بسازیم. در نهایت بنظر می رسد همین مدل شوراهای شهر و انتخاب شهردار توسط شورا مهمترین شیوه باشد مشروط به اینکه شورا ، شورای مناسب باشد با نظارت بالا .
-طرحی که اخیرا درمجلس مطرح شده محدویت هایی را درانتخاب شهردار ایجاد می کند، از یک طرف تغییرات محسوسی در مسئولیت های شورای شهر است و از طرف دیگر روند انتخاب شهردار را دچار تغییراتی می کند . برداشت شما از این لایحه ای که مطرح شد چیست؟ اصلا ضرورتی داشت که چنین موضوعی طرح شود؟ تحلیل شما به عنوان کسی که باید به این لایحه رای بدهد چیست؟
در این رابطه نظرات موافق و مخالف بسیاری وجود دارد؛ الان دوموضوع مطرح است ، یک بحث این است که الان در مجموعه طرح نمایندگان است و بحث دیگر این است که دولت می خواهد در بحث انتخاب شهردار امکان عمل بیشتری داشته باشد. درواقع بحث اصلی این است که این انتخاب به صورت مطلق دراختیار شورا نباشد. واقعیت این است که اگر این ابزار هم دراختیار شورا نباشد واقعا شوراها هیچ می شود وباید شوراها را جمع کرد. چون همین الان که شورا ، شهردار را انتخاب می کند آن طور که باید نمی تواند نظراتش را اعمال نماید .
زمانی این بحث بود که نظام پارلمانی داشته باشیم ، که با رای مردم مجلس را انتخاب کنیم و نهایتاً مجلس رئیس جمهور را انتخاب می کند .چیزی که الان در شوراها هست یعنی مردم شورا را انتخاب می کنند و شورا ، شهردار را انتخاب می کند.اگر ما این قدرت انتخاب را از شوراها بگیریم در حقیقت فاتحه نظام پارلمانی را عملا خوانده ایم و نشان داده ایم که ما آمادگی نظام پارلمانی را در کشورمان نداریم.
تحلیل خود شما از بند انتخاب شهردار در این لایحه چیست؟
در بسیاری از شوراها، افراد انتخاب شده به تفکیک و به صورت انفرادی خوب بوده اند ولی ترکیب آنها خوب نبوده ،حالا که برخی شوراها نتوانسته اند شهردار خوب انتخاب کند یا برخی توقعات خارج از قانون از شهردار داشته اند نتیجه این شده که هرروز به نمایندگان مراجعه می شود؟ بحث آنها این است که چرا این شهردار را انتخاب کرده اید. ما هم به وزیر کشور فشار می آوریم ، او هم به استاندار فشار می آورد. لذا نمایندگان بررسی کردند و دیدند در جاهای مختلف ایراداتی وجود دارد با اینکه خیلی از شهرها ، شهردار و شورا هماهنگ هستند ولی در برخی شهرهای دیگر بعد از یک سال هنوز شورا با شهردار درگیری دارند . وقتی این اتفاق می افتد برخی نمایندگان به این نتیجه که ما هنوز نتوانسته ایم در نظام پارلمانی موفق باشیم و انتخاب شهردار توسط شورا موفق نبوده که نهایتاً این موضوع را به رای می گذارند و تعدادی نماینده به این نتیجه می رسند که این امر ادامه پیدا کند یا نه. اما نظر من این است که اگر انتخاب شهردار برود زیر مجموعه وزارت کشور، نتیجه این می شود که هم شورا بی خاصیت می شود و هم اینکه شهردار دولتی تر خواهد شد که این امر نیز تبعات خود را خواهد داشت.
همین حالا انتخاب فرمانداران هم کاملا دولتی است، اگر این روش به شهرداران هم تسری پیدا کند آیا شما فکر می کنید مشکلی پیش خواهد آمد؟
همه پستها را که نمی شود مستقیم توسط وزیر کشور انتخاب کرد . اگر قرار باشد شهردار را هم توسط وزارت کشور انتخاب کنیم مسلما شهردار دولتی تر خواهد شد.
اگر به موازات این موضوع یک طرح آلترناتیو را هم بخواهید معرفی کنید چه پیشنهادی دارید؟
من فکر می کنم بعد نظارتی برروی شوراها باید بیشتر باشد ،هم موضوع آموزش و فرهنگ سازی وهم موضوع نظارت بر عملکرد شوراها باید خیلی بیشتر باشد. مثل شورای حل اختلاف ما که به مواردی که از شوراها به ایشان می رسد به صورت کامل رسیدگی نمی کند. بالاخره باید تصمیم بگیریم که شوراهای شهر و روستا را می خواهیم یا خیر ؟
به عنوان نماینده مردم و کسی که سالها مدیر اجرایی بوده اید و درحوزه دولت با شهردارانی هم کار کرده اید و تجربه کافی در این حیطه دارید، فکر می کنید معیار یک شهردار موفق و شهرداری که درحوزه اجرایی رستگار باشد چیست؟
شهردار باید یک سری شاخصه های عمومی را داشته باشد و یک سری شاخصه های اختصاصی. شاخصه های عمومی مثل پاکدستی ، عدم خیانت، خوشفکری ، پویا بودن ،وجدان کاری داشتن ، دیندار بودن ، سیاسی برخورد نکردن، چون اینجا حوزه سیاسی کاری نیست. همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند کسانی که از پول‌های نامربوط در حوزه سیاست استفاده می کنند موفق نیستند. این پول به امانت دراختیار ماست برای انجام امور شهری. باید به منابع درآمدی قانونی معتقد و پایبند باشد اما در تهران در واقع شهرفروشی است . البته ما در تهران با یک پارادوکس مواجه هستیم . مجوز ساخت وسازهای گسترده می دهیم تا پول و درآمد کسب کنیم و چون جمعیت بیشتر می شود و بازهم مجبور می شویم یک سری خدمات به آنها ارائه کنیم و برای انجامش باید شهر بفروشیم . یعنی در یک سیکل معیوب افزایش جمعیت و شهرفروشی و ارائه خدمات گیر افتاده ایم و دوم بعضی شاخصه های اختصاصی که شهردار باید واقعا متخصص باشد در موضوع درآمدزایی ، قوانین شهر و شهرداری ،در ارائه خدمات ،موضوعات ساخت و ساز و عمرانی را بشناسد ،درموضوعات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی باید اشراف داشته باشد. این امربه تناسب شهر هم متفاوت است اما در کل باید این خصوصیات را داشته باشد. اما متاسفانه الان ملاک این است که چقدر با ما هماهنگ است.
درمورد کمک های دولت به شهرداریها نظر شما چیست؟
مشکل ما ازاینجا شروع شد. ما باید با مالیات های اخذ شده و درآمدها و عوارض و موضوعاتی مثل ارائه خدمات شهری و گرفتن پول برای ارائه خدمات ، شهر را اداره کنیم. مثلا ما در استان تهرا ن 53درصد درآمد مالیاتی کل کشور را محقق می کنیم و 30 استان دیگر 47 درصد. یعنی 27 هزار میلیارد تومان را استان تهران باید محقق کند حال اگر نصف این مقدار را به شهرداری تهران بدهند ، برای اداره شهر کافی است .
درمورد شورایاریها هم نظرتان را بفرمایید.به نظر شما طرح موفقی بوده یا نه ؟ آیا این فقط درمورد تهران و کلانشهرهاست ؟
ما در قانون اساسی ، شورای محل داریم ، شورای روستا ، شورای بخش، شورای استان. در هیچ جای قانون به شورایاری ها اشاره مستقیم و صریحی نشده است.
در قانون انتخابات سال 61 شوراها ، در شهرهایی که 7 منطقه بیشتر است معادل شورای روستا ، شورای محل دیده شده بود واین قانون تغییر پیدا کرد و شورای شهر با استناد بند 7 شرح وظایف قانون انتخاب شوراها مبنی بر تشکیل انجمنها، شورایاری ها را تشکیل داد . در صورتیکه تشکیل انجمن ، یعنی NGO و تشکیل NGO ها در قانون ، این طور انتخاب می شود که تعدادی افراد به عنوان موسس دور هم جمع می شوند و فرم هایی را پر می کنند و مدارک را می دهند به محل ذیربط و آن محل مدارک را بررسی می کند و اگر مشکلی نداشتند به آنها مجوز می دهند و آنها تعدادی افراد را جمع می کنند و می شود اعضایشان و بعد از بین اعضایشان انتخاب می کنند که در این انتخاب ، دیگر رجوعی به آرای عمومی وجود ندارد.
رجوع به آرای عمومی باید برابر قانون باشد . قانون مشخص می کند که وقتی فردی انتخاب شد چه کسی باید بر او ناظر باشد ، چه کسی باید مجری باشد ؟ چه مواردی تخلف است؟ اگر تخلف کرد چه کسی باید با او برخورد کند؟ چگونه باید با او برخورد شود ؟ در هر صورت هر چند در اینجا شورایاری که همان شورای محله است راهگشاست ولی بدلیل نبود مبنای قانونی قوی و خلا قانونی در برخی موضوعات دیگر ، در صورت غفلت ، خود به شهر آسیب خواهد زد .
شورای محل یا شورایاری باید باشد اما با قانون وگرنه بی نظمی ایجاد می شود.
یعنی شما بیشتر معتقد به اصلاح این ساختار هستید؟
درزمان وزارت مرحوم کردان، صورتجلسه ای امضا شد و اجازه دادند که شورایاری اجرا شود و صورتجلسه ای امضا شد که من هم زیر آن را امضا کردم که روال قانون بعد از 3 ماه باید انجام شود اما بعد از 6 سال دیدیم اجرا نشد و از وزیر محترم کشور سوال کردیم که چرا اجرا نشده .
البته هم شورای عالی استانها در این حوزه کوتاهی کرد و هم مجموعه وزارت کشور .البته من به عنوان یک نماینده آن را بردم به صحن ونتیجه این شد که چون برخی از افراد صاحب قدرت مخالف بودند ، موفق به اخذ رای نهایی نشدم .
انتهای مطلب/
